中国一直以来是诗歌的王国，放眼整个世界文学来说，诗歌也被称誉为语言艺术的“王冠”。布罗茨基曾就艺术的天性而比较，继而言之：“诗歌是高于散文的”。于我而言，因为少年时首先亲近的是诗歌，因此才有了如阿赫玛托娃对于散文的虔诚与敬畏之心：“永远是一种诱惑与秘密”。想想看，这就是诗歌给我的初感觉，除了智与美，还有就是勇气——这也许应该关合着“五四”以来的新诗的根本精神。或者正如谢冕先生在我的诗集《上海:带蓝色光的土地》前言中对着整个诗坛，所赞叹的“青春期”，仅仅这三个字，我以为已经包含了所有的态度：纯真、热烈，以及沧桑……

我有幸在最初发表诗作的上世纪80年代之初，就得到了吴思敬先生的殷殷评点，其中也包括了那首很稚嫩的处女作《蝴蝶结》……更有幸因此而收到了他的几封长信，不说如何美好，在那个写信收信的年代，读邮递员打着一串响铃，摇摇晃晃地在自行车上送来的一封封带邮戳波浪的信；直说吧，这信的字词之间，凭借对诗歌的揄扬，仿佛就是对诗意存在的崇高性、神圣性，乃至“虚无性”的超级肯定。

在上海国际诗歌节的多个现场，我“抓”住了深陷“包围”之中的著名诗歌评论家吴思敬先生，多次深度请益，因有此文。

徐芳：您是始终在诗歌现场前沿发声的诗歌评论家，一直敏于捕捉最新的诗歌动向，跟踪并把握某一时期诗歌的发展脉络与特点。值此中国新诗百年之际，能否整体评价一下新诗发展过程中的功与过？一百年来，新诗从草创到相对成熟，是否已臻“创造经典”的时期和条件了？现在的诗歌写作与对前贤们的阅读学习必定是密切相关的，但我相信没有一条真正的创作道路是相似的，或者说是重复的，而所谓创新，在新诗的发展史中，犹如电光火石，这也许是最需要力量的，一首诗的力量以及需要集合所有诗的力量？

吴思敬：新诗诞生在五四时期，不是偶然的。新诗的出现，是诗体的变革，但其意义又绝不仅仅局限于诗体变革。胡适的“诗体大解放”的思想印证了他所说的“历史的文学进化观念”。若用历史进化的眼光看待中国诗的变迁，《诗经》以降，诗体的变革几乎伴随诗的演进全程。在《谈新诗》中，胡适列举了中国诗史上四次诗体大解放：由《三百篇》的“风谣体”到南方的骚赋体，这是第一次解放。由骚赋体到汉以后的五七言古诗，这是第二次解放。由五七言诗变为句法参差的词，这是第三次解放。“直到近来的新诗发生，不但打破五言七言的诗体，并且推翻词调曲谱的种种束缚；不拘格律，不拘平仄，不拘长短；有什么题目，做什么诗；诗该怎么做，就怎么做。这是第四次的诗体大解放。这种解放，初看去似乎很激烈，其实只是《三百篇》以来的自然趋势。自然趋势逐渐实现，不用有意的鼓吹去促进他，那便是自然进化。自然趋势有时被人类的习惯性守旧性所阻碍，到了该实现的时候均不实现，必须用有意的鼓吹去促进他的实现，那便是革命了。”

美国学者格里德在《胡适与中国的文艺复兴》中对胡适的这一思想做了如下的评论：“为了与他的进化论中的革命的这个概念保持一致，他不但总是努力向前看而不是向后看，并且还竭力把注意力放在这场改革的富有创造性的潜力上”。格里德准确地抓住了胡适思想的核心——“向前看”。也正是这一“向前看”的思想，使胡适“诗体大解放”的主张，得到了当时激进的新诗人的认同。

毋庸置疑，“诗体大解放”的主张在中国新诗发展史上具有奠基作用，是当时的时代精神之体现，具有革命性意义。然而，胡适仅仅是从语言文字的层面来理解这一文学革命，其偏颇之处亦不容忽视。他在《尝试集·自序》中说：“若要做真正的白话诗，若要充分采用白话的字，白话的文法和白话的自然音节，非做长短不一的白话诗不可。这种主张，可叫做‘诗体的大解放’”。实际上，诗体的解放，涉及诗的观念的变化、诗的审美本质、诗歌把握世界的独特方式、诗人的艺术思维特征、诗歌的艺术语言等多层面的内容。

应该说，诗体的解放与变革必须伴随着新诗的发展逐步实现，而绝非少许几个革新者奔走呼号便可解决。未来的新诗在继续保持对外国诗歌发展的关注，坚持“拿来主义”的同时，更要侧重在对中国古代诗歌及古代诗学传统的对接与继承，它来自于传统的母体又不同于传统，受外来诗学文化的触发又并非外来文化的翻版；它植根于过去的回忆，更立足于现代的追求；作为一种全新的创造，体现了文化建设主体对传统诗学文化和外来诗学文化的双重超越。

当然，与历史悠久的中国古代诗歌与西方诗歌相比，百年新诗成就还不够辉煌，影响还不够深远，内涵还有待于丰富。如今，如何在融会贯通前代诗学遗产的基础上不断创新，以自己的艰苦卓绝的探寻与创作实绩汇入新诗自身的传统中，丰富它，发扬它，光大它，这是今天和未来诗人们的光荣使命。

徐芳：正如您说的，中国新诗是“处在现代化进程中的一种全新的诗学形态，它既植根于中国悠久的诗学传统，又汇入到现代世界诗学理论的总体格局中……”就像说“上帝造人”，还是“女娲造人”，凡此，即您所说中国新诗的“双重传统”，在新诗本身的样式和内容表现上，是否已具融合之势？在“双重传统”之下，在百年新诗的创新与开放的大背景下，有否“定型”，或者“不定型”之说？

吴思敬：中国新诗从诞生到今天已达百年，如果以诗人的创作年龄划代，十到二十年为一代的话，至今至少也有六七代了。百年的历史，六七代的诗人，他们的诗学思想与创作成果一代代地沉积下来，不断地汇聚，不断地发展，形成了新诗自身的传统。

从精神层面上说，新诗诞生伊始，就充满了一种蓬蓬勃勃的革新精神。新诗的诞生，是以“诗体大解放”为突破口的。五四时期燃起的呼唤精神自由的薪火，经过一代代诗人传下去，尽管后来受到战争环境和政治因素的影响一度黯淡，到了新时期，随着思想解放运动的春风，又重新熊熊燃烧起来。正是这种对精神自由的追求，贯穿了我们的新诗发展史。而新诗在艺术上的多样化与不定型，其实也正是这种精神自由传统的派生结果。

从艺术层面上说，新诗与古典诗歌相比，根本上讲，体现出一种现代性质，包括对诗歌的审美本质的思考，对诗歌把握世界的独特方式的探讨，对以审美为中心的诗歌多元价值观的理解，以及作为内容实现方式的一系列的创作方法、艺术技巧等。新诗无传统论者，并未涉及新诗的精神传统，他们的立论主要是认为新诗在艺术上还没有形成自身的传统，其主要依据是新诗没有形成与古典诗歌相类似的定型的形式规范和审美规范。不过，在我看来，“不定型”恰恰是新诗自身的传统。新诗取代旧诗，并非仅仅是一种新诗型取代了旧诗型，更重要的是体现了对自由精神的追求。新诗人也不是不要形式，只是不要固定的一成不变的形式。他们是要根据自己所表达的需要，为每一首诗创造一种最适宜的新的形式。

中国古代诗歌有悠久的历史，有丰富的诗学形态，有光耀古今的诗歌大师，有令人百读不厌的名篇。这既是新诗写作者的宝贵的精神财富，同时又构成创新与突破的沉重压力。从异域文学中借来火种，以点燃自己的诗学革命之火，则是早期新诗人的共同取向，起到了一种酵母和催化的作用，给中国诗人提供了宝贵的精神财富，促使本民族诗学文化在内容、格局与形式上都产生了前所未有的变异。从新诗发展的历程来看，新诗的草创阶段，那些拓荒者们首先着眼的是西方诗歌资源的引进，但是当新诗的阵地已经巩固，便更多地回过头来考虑中国现代诗学与古代诗学的衔接了。卞之琳说：“在白话新体诗获得了一个巩固的立足点以后，它是无所顾虑的有意接通我国诗的长期传统，来利用年深月久、经过不断体裁变化而传下来的艺术遗产。”（卞之琳：《戴望舒诗集序》）卞之琳的意见，就当下而言，尤有现实意义。

徐芳：的确，在百年新诗发展历程中，早先引进西方的诗歌与理论较多，现在是该扎扎实实地继承并发扬古代诗学传统的时候了。您认为新诗能向古代诗歌学习什么内容呢？

吴思敬：新诗学习古代诗歌，从精神层面上说，要继承古代诗人“虽九死其犹未悔”的爱国情怀，“哀民生之多艰”的民本思想，以仁学为中心的人格观念，以“尽性”为核心的人生理想，以及旷达、进取的人生态度等，并在新时代予以发扬。从艺术层面上说，不是回过头来去写格律体的旧诗，而是着重领会古代诗人所创造的意象、意境、神韵、禅悟、体物、赋形等诗学范畴，品尝雄浑、冲淡、纤秾、高古、典雅、绮丽等风格特征，把握言意、形神、虚实、藏露等辩证关系，以及起兴、比拟、反讽、象征、隐喻等各种表现手段，从而建构起融汇古今、贯通中外，充满时代感与现代气息的诗学大厦。

徐芳：中国现代诗歌史上的重要批评家如胡适、朱自清、李健吾、闻一多、林庚、李广田、袁可嘉等都进行过很重要的诗歌批评，可能因为这其中不少的批评家，都具备教授与学者的身份？而这也让我想到新诗早期的“教授写诗”现象，曾以此带动了那个时期的文学风尚，同时这也成为了推动新诗发展的正向力量，作为诗学的著名教授，您如何看待与评价诗歌教育？

吴思敬：这实际上是谈到诗歌教育和人文精神培养的关系。首先我觉得对于中国来说，诗歌有着特殊的意义。蔡元培过去提出美育代宗教，因为中国没有像西方一些国家那样有一种唯一的宗教，因此他提出美育代宗教。后来林语堂把这个思想更具体化了，他说中国诗在中国代替了宗教的任务。就是说，诗歌代替宗教把中国人的心性或者说价值观体现出来了。中国有悠久的诗教传统，诗教的说法最早是在《礼记•经解》篇，孔子曰：“入其国，其教可知也。其为人也，温柔敦厚，诗教也”，而且《论语》当中还有不少这类“诗教”的言论。

通常认为儒家用这种“诗教”来统一思想，维护我们传统所讲的封建道德，它确实有这样的功能。但更重要的，我觉得它有积极的一面：发挥了规范礼仪、普及文化、陶铸心灵的多种效应，在中华民族的融合和华夏文明的发扬光大当中产生了不可估量的作用。诗教传统一直持续了两千多年。但是“五四运动”当中，“打倒孔家店”，在西化思潮的冲击下，传统的儒家思想受到很大的损伤。特别是经过“文革”，可以说彻底把传统的这些东西给反掉了，因为这些东西都成为了所谓的“封资修”。近些年来，我感到无论是国家还是教育界，又开始重视人文精神的衔接与培养了。

关于诗歌教育问题，就目前情况而言，对古典诗歌的教育相对来讲要好一些，从幼儿园时期，家长就把一些浅显的古代诗歌像念童谣一样传授给孩子。从小学到中学，古代诗歌的选取已有相当的比例了，目前比较欠缺的是新诗教育。小学课本、中学课本当中所选的新诗篇目非常可怜。我们做过调查，20世纪90年代以前的中学语文教材所选的新诗大概不足八九篇，小学六年中新诗仅有三篇，所以这个比例太少。再加上很多高考语文命题不许写诗歌：“除诗歌外文体不限”。为什么不说不许写成小说，不许写成其他文体呢？孩子用什么文体写，本身有个审题能力的问题，有些题目不适合用诗歌去写，他自然不会用诗歌写，但有些题目可以用诗的形式去写，为什么要限制？“除诗歌外文体不限”给学生造成了心理暗示：诗歌和升学无关，和未来发展无关，导致一些学生、家长觉得写诗没有实际用处。于是作文训练，包括学生的个人爱好，就离诗歌越来越远。高考指挥棒，实际上对诗歌教育不能深入到课堂上去应负有一定责任。

近几年来，诗歌教育情况有所好转，特别是有些学校开始把诗歌教育纳入了基础教育当中。接受诗歌教育的孩子不见得就能成为诗人，重要的是通过新诗的阅读与写作，培养孩子们的创造能力与审美能力，这才是最根本的目的。

徐芳：据说有很长一段时间，就在我们的很多语文课堂上，关系到新旧诗的教学，缺少普遍的感悟与会意，即使在“奇文共欣赏，疑义相与析”的类似“溯源性审美”之下，恰恰可能因为照本宣科，而丧失了诗歌本来携带的言外之意、时隐时现的机锋、甚至是所谓的逻辑空白——当然，这一切都需要心领神会的“审美点”，并不是容易抓取到的！而近年来，在“诗教”方面，很多有识之士曾做出了有益的探索，如《中国诗词大会》这档节目从前几年热到现在……但也有人认为背诵的方式对传承的作用或许不够大，您怎么看呢？

吴思敬：《中国诗词大会》我看了几场，首先就整体而言，我是支持的。因为尽管以背诵为主，但这个节目实际是对中国诗歌文化，尤其是古代诗歌文化的一种普及，对于唤起整个民族，特别是青少年对中国古代诗歌和诗歌文化的热爱意义重大。尽管有人说这只是“背诗大赛”，但“背”始终都是学习中国古代诗歌和中国古代文化的一个很重要的方式。如果说不会背若干首诗，没有一定的诗歌积累，我认为写诗也是很难写好的。背诵虽是基础，也很重要。这个节目吸引了那么多年轻人投入中国古代诗歌文化的学习，这是好事。在此之后，包括一些学校也开始进行诗歌文化的比赛或交流。实际上，这种方式本身进一步推动了中小学对诗歌教育的重视和普及，这是应该肯定的。

赛诗并不是今天才有的，《红楼梦》中有海棠诗社，大观园中也赛诗，林黛玉就曾夺魁，但他们主要是自己创作诗歌。民歌运动中的很多赛诗会也是以创作为主的，先写诗，再进行作品评比，这种方式可能更符合创作的精神，因为光会背别人的诗，毕竟不是自己的，缺乏创造精神。当然，有了第一步的普及后，必然会激发很多孩子对诗歌创作的兴趣。今后是不是能采用更好的形式，尤其是那种带有创造性的诗歌比赛形式？实际上，现在网络上、刊物上，各种诗歌赛事也很多。但这里存在一个问题，“文无第一、武无第二”，同一首诗，大家可能会有不同评价，很难得到公认。但是，在不同评价当中，仍然还会有更多的人产生某种共识与认同。所以这种以创作型为主的诗歌大赛，也不是不可开展。比如一些地方结合古典诗歌里的著名景观或者意象，进行新诗创作比赛，也做得火热，同时激发了大家对旧诗和新诗的兴趣，尤其是创作与研究的热情，这是应该肯定的。

徐芳：诗歌是普遍的文学形式，却不是一种公式。如果我们抽取中外诗歌的样本作为一个整体来审视的话，就会发现那是多么丰富多彩，让人叹为观止……这其中并没有固定的样板，所以这就可能是很困难的写作，像田径赛跑，更多的是要拼内在力量——可凭借技巧的（包括规矩的，如旧诗格律）实在很少，而在您看来诗究竟是什么呢？

吴思敬：关于新诗标准讨论过多次，但始终没有形成一个为大家公认的评价标准，更不会有一种公式了——这与对“诗是什么”这一问题的理解密切相关的。自从诗歌诞生以来，人们对它的解释就没有统一过。别林斯基曾说过，尽管所有人都在谈论诗歌，可是，只要两个人碰到一起，互相解释他们每一个人对“诗歌”这个字眼的理解，那时我们就会知道，原来一个人把水叫做诗歌，另外一个人却把火叫做诗歌。如果让所有这些所谓诗歌爱好者都来谈一谈他们喜爱的对象，那将是一种什么光景呢？那真是一幅真正的巴比伦语言混乱的图画！尝试给诗下定义的人很多，但是为所有诗人所公认的诗的定义还没有出现。黑格尔说：“凡是写过论诗著作的人几乎全都避免替诗下定义。”（《美学》第三卷下册）鉴于这种情况，谈什么是好诗的标准，只能是个人的意见，不必追求统一，也不可能统一。

在我看来，一首好诗，一要做到真。这是诗歌最起码的品格，诗人要真诚，诗是掏自心窝的真话，而决不能与谎言并存。如拜伦所言：“假如诗的本质是谎言，那么将它扔了吧，或者像柏拉图想做的那样：将它逐出理想国。”（《给约翰·墨里的公开信》）。二要做到善。《乐记》中有这样一句话：“致乐以治心”。郭沫若提出：“诗的创造是要‘创造’人，换一句话便是在感情的美化”（《论诗三札》）。好诗应当能够陶冶人的性情，净化人的灵魂，恢复人的尊严。三要做到美，能给读者以美感享受。诗，作为艺术皇冠上的一颗明珠，它必须是美的，要依照美的规律而造型。前边提到的真与善，也必须通过美的形态显示出来。只有为美渗透了的真与善的结晶，才称得上是诗。衡量诗歌的美不应有绝对的僵死不变的标准。诗歌创作是人的复杂的心灵活动，由于时代的变化，由于诗人的社会地位、生活经历、艺术素养、个性特征的不同，对美的感受也会有差异。真善美相统一的诗歌评价标准，虽然古老，但至今仍放射着熠熠夺目的光辉，相对而言，也许会得到较多的诗人与读者的认同吧    

作者简介：徐芳，女，1962年生于上海。1982年开始发表作品，华东师大夏雨诗社创始人之一，曾任夏雨诗社主编和指导老师。现供职于解放日报，《徐芳访谈》主编。多届上海市作家协会理事、上海诗歌委员会副主任等。著有《徐芳诗选》等十余册个人集。上海作协曾召开徐芳诗歌作品研讨会。2011年，获首届“诗探索.中国年度诗人”奖；散文集《她说:您好!》获第五届全国冰心散文奖等。